Pastoren & Psykologen

Det er ganske nøyaktig 2 år siden vi kom med en oppdatering på denne podcasten. Det var i november 2019. Rune og jeg har hatt lite kontakt, men vi treffes av og til ved tilfeldigheter. I løpet av de siste ukene har jeg likevel deltatt på et par gudstjenester i regi av Østsida Frikirke, og det har vært noen fine opplevelser med mange hyggelige mennesker. Grunnen til at vi nå møtes til ny debatt, er på grunn av Runes engasjement som foreleser ved NLA mediehøyskolen i Kristiansand. Denne skolen ligger bare noen hundre meter fra der jeg bor, og Rune lurte på om jeg kunne komme innom for en kjapp diskusjon om tro og tvil som ledd i undervisningen. Ved studiestedet i Kristiansand tilbys bachelorgrader i journalistikk, informasjons- og kommunikasjonsarbeid, interkulturell kommunikasjon og kommunikasjon og livssyn, samt en engelskspråklig mastergrad i global journalistikk, og det er selvfølgelig i faget kommunikasjon og livssyn at Rune og jeg skal demonstrere meningsbrytninger med litt temperatur, men også med interesse og respekt på tvers av livssyn og overbevisninger. Jeg er redd for at vi havnet i det samme kaninhullet som vanlig, men vi legger likevel ut episoden for å holde litt liv i Pastoren & Psykologen. Velkommen til en ny debatt sammen med studentene på NLA mediehøgskole Gimlekollen. Det er torsdag 18. november rett etter lunsj. Det kalles av og til for Anakonda-timen, og da må vi skru opp temperaturen litt for at folk ikke skal sovne. Jeg håper vi klarte det. 

Denne gangen er vi på besøk ved Gimlekollen Mediehøyskole. Hilde Kristin Dahlstrøm er avdelingsleder for journalistikk, medier og kommunikasjon, og hun tok kontakt med følgende spørsmål:«Hei dere! Jeg har ansvar for et emne som heter Journalistikk og livssyn på journalistutdanningen. I den forbindelse lurte jeg på om dere kunne tenke dere å komme på besøk for å fortelle om podcasten som dere lager sammen?»Vi takket ja til invitasjonen, og den 19. november 2019 kl. 14.15 sitter vi foran en engasjert klasse for å snakke om denne podcasten. På forhånd hadde vi fått en lang liste med spørsmål fra Hilde Kristin. Hun vill gjerne at vi skulle reflektere rundt følgende problemstillinger:Hvorfor startet dere podcasten Pastoren & Psykologen?Hvilke tema tar dere opp? Hvorfor disse?Utgangspunktet er at dere er uenige – har ulike meninger og svar på livets store spørsmål. Blir dere uvenner av å lage denne podcasten? Blir dere påvirket av hverandre? Endrer mening underveis…?Hvordan vil dere beskrive deres egen tro?Hvordan jobber dere med episodene?Hvilke tilbakemeldinger får dere?Hvordan har podcasten endret seg fra dere startet til nå? (tema og form)Hvor opptatt opplever dere at folk egentlig er av de store spørsmålene om livet? Er det viktig/spiller det noen rolle om folk reflekterer over dette? Mer eller mindre interesse for de store spørsmålene?Dere liker tydeligvis disse temaene: hvordan kan man gjøre slike tema mer interessante for folk?Har dere tips til fremtidige journalister som ønsker å lage gode, viktige, interessante og underholdende saker om temaet livssyn?Jeg er ikke sikker på om vi klarte å svare på alt dette, men det er spørsmål jeg har tenkt mye mer på enn det jeg klarer å uttrykke i dagens episode. Det viktigste spørsmålet er kanskje hvorfor man skal snakke med mennesker som tenker annerledes. Hvorfor skal man bruke tid på uenigheter? Jeg har jo skrevet en hel bok som er bygd opp omkring denne typen uenigheter, og i innledningen til boken, som altså heter «Psykologens Journal», har jeg noen tanker, en hypotese og et håp om «uenighetens verdi». «Psykologens Journal» er også et dypt personlig prosjekt, og før vi går til dagens samtale, vil jeg lese et veldig kort utdrag som setter scenen for spørsmål rundt verdien av meningsmotstand.«For å være ærlig begynte jeg dette prosjektet som en tvilende ateist med undertrykte spirituelle tilbøyeligheter. Jeg vil legge til at jeg er psykolog, nysgjerrig, begeistret for filosofi, interessert i religion, grublende og langt over middels redd for å dø. Jeg er dessuten svært redd for at livet skal vise seg å være meningsløst. Denne kombinasjonen av mentale tilbøyeligheter har gitt meg perioder med eksistensiell angst. Innerst inne håper jeg at det finnes en Gud og en høyere mening. Jeg håper at det finnes en universell kraft som vil overvinne det onde på sikt. Som psykolog tolker jeg mine håpefulle ønsker som en fornektelse av livets realiteter. En gud som ser meg, vil meg vel og setter opp noen spilleregler som gir livet innhold og mening fra vugge til grav, hadde vært fantastisk, men psykologen i meg mener at det er bedre å erkjenne virkeligheten slik den er, fremfor å hvile i komfortable fantasier. Ateisten i meg legger til at det er både naivt og irrasjonelt å tro på Gud. På en annen side viser det seg at opp mot 80 % av jordens befolkning tror på en eller annen form for guddommelig dimensjon. Kan det være noe jeg har oversett?Gjennom denne prosessen beveger jeg meg i ulike retninger, og kanskje er dette et forsøk på å skrive seg ut av de konfliktene som ligger til grunn for min indre uro. Med denne boken ønsker jeg ikke å misjonere for et bestemt perspektiv. Jeg vil derimot gjøre et ærlig forsøk på å trenge inn i livets dilemmaer fra et troende og et ikke-troende perspektiv. Jeg setter ikke ateisme opp mot religion for å utrope en vinner, men for å undersøke en hypotese om at meningsforskjeller kan hjelpe oss til å trenge dypere inn i vanskelige spørsmål. Teisme versus ateisme gir denne boken sin dramaturgi, og hensikten er å utforske livets mest intrikate spørsmål.»Uenighet kan gi en slags dramatisk nerve som gir denne podcasten - Pastoren & Psykologen- en viss dynamikk, men denne typen dynamikk kan også bli trettende og utmattende. Her er det en hårfin balanse. Ellers håper jeg jo også at uenighet kan hjelpe oss å grave dypere ned i livets store spørsmål, og selv om ikke Rune eller jeg endrer synspunkt på en fundamentale måte, har vi begge beveget oss i denne prosessen, og vi håper at vi har ansporet lytterne til å sette de store spørsmålene på agendaen. Uenighet kan ofte ende i krangel, og da er det sjeldent at man lærer noe vesentlig, men krangling har absolutt en viss underholdningsverdi. Pastoren og Psykologen tilstreber vel å bidra med underholdning, men vi har også ambisjoner om å lære noe nytt. Det er i dette spenningsfeltet vi hele tiden beveger oss.Denne episoden foregår altså på Gimlekollen Mediehøyskole. Denne skolen ligger bare et steinkast fra der jeg bor, så jeg følte at jeg var både på hjemmebane og bortebane på samme tid - en følelse jeg ofte har her på Sørlandet generelt sett.  

Noen forstår vår tids meningsløshet som et resultat av sekularisering. Når livet mister sin åndelige overbygning, står mennesket alene tilbake på en tilfeldig planet i universet, blottet for mening. Er livet meningsløst uten troen på Gud?Denne gangen har vi vært å på en folkehøyskole utenfor Kristiansand. Skolen ligger på Dvergsnestangen og har en rekke linjer og fag knyttet opp mot sport, vann, dyr og friluftsliv. Skolen har også en kristen profil, men det er absolutt ingen krav om religiøs tilhørighet for å melde seg opp. Rune Tobiassen og meg selv var invitert for å spille inn en episode av Pastoren og Psykologen med eleven som publikum. De ville at vi skulle snakke om meningen med livet, og vi gjorde et helhjertet forsøk. Det er mandag 28. oktober rett etter lunsj. Publikum er unge mennesker, og jeg er litt usikker på om vi klarte å justere oss inn mot publikum, eller om vi ble så opptatt av å debattere meningen med livet at vi glemte salen.

Leif-Egil Reve er med oss, og han vil tilbake til spørsmålet om hvorfor det er noe fremfor ingenting. Jeg påstår at verden muligens er av en helt annen beskaffenhet enn vi tror, at vi kanskje misforstår tid, eller at tid er en illusjon, eller at verden rett og slett er et avansert dataspill som noen i en annen dimensjon har programmert for moro skyld. Før vi går i gang med dagens tema, skal jeg kort introdusere argumentet som påstår at verden muligens er en datasimulering. Det var også et tema jeg funderte mye på når jeg skrev «Psykologens journal», og det er en tematikk som for alvor ble introdusert av den svenske filosofen Nick Bostrom i 2003. Da får du et kort utdrag fra «Psykologens journal» og tanker om en verden i «Matrix-stil».

Dette er fortsettelsen av samtalen vi hadde i forrige episode. Da diskuterte vi hvorvidt Bibelens fortellinger skal betraktes som myter eller beskrivelser av faktiske forhold. Denne gangen stiller jeg spørsmålstegn ved den delen av religionsforsvaret som argumenterer for at Jesus stod opp fra de døde basert på vitneobservasjoner. Som psykolog stoler jeg ikke på vitnesobservasjoner. I parterapi hører jeg to medlemmer av samme familie beskrive én situasjon på vidt forskjellige måter. Sannheten er subjektiv, og vi konstruerer hele tiden våre egne varianter av sannheten. Derfor synes jeg det er vanskelig å legge lit til argumenter som legitimerer Jesus oppstandelse basert på hvor mange mennesker som påstod at de så ham etter hans død. Jeg ønsker ikke å være diskriminerende ovenfor mennesker som levde for 2000 år siden, men jeg våger likevel å påstå at de manglet en del kunnskap og hadde mindre kompetanse på kritisk tenkning.I psykologien har man i moderne tid forstått at menneskets hukommelse er en skrøpelig anordning. Det er lett å huske feil og det er tusenvis av faktorer som kan påvirke vår hukommelse og gjengivelse av en gitt situasjon. Vitneobservasjoner er sjelden et godt grunnlag for å dømme i en rettsak, simpelthen fordi hukommelsen vår er dårlig og stadig under påvirkning. Jeg har selv snakket om dette under en påstand om at mennesket har to hoder.

Jomfrufødsel, oppstandelse, mirakler og Noahs Ark er blant ingrediensene i bibelen. Det er fantastiske historier, men er de sanne? Som vanlig er vi uenige.Nok en gang har vi besøk av Leif Egil Reve. I dagens episode har jeg en spesiell agenda. Jeg lurer på om gamle myter, som innholdsmessig ligner historiene om Jesus, svekker de bibelske fortellingene. Det viser seg at mange av de mest legendariske fortellingene og forestillingene om Jesus liv og virke er fortalt i lignende varianter om andre person før Jesus tid. Ateisten vil si at en del av bibelen kan ligne en kopi av myter datert før Kristus. Er det en fellende innsigelse? Er det et problem for de kristne? 

Psykolog-ateisten og pastoren har blitt venner, men de krangler ukentlig om livets store spørsmål. Hva får de ut av dette? Hva kan du få ut av dette? I dagens episode reflekterer vi over oss selv.Dagens episode blir litt annerledes. Vi har fått besøk av Karl Almedal som skriver for den kristne avisen Dagen. Det er en hyggelig fyr som er interessert i hvorfor Rune Tobiassen og meg selv startet denne podcasten. Det er et godt spørsmål. I dagens episode reflekterer vi litt over oss selv sammen med Karl Almedal. Hvorfor møtes en ateist og en pastor for å snakke om livets store spørsmål? Er målet vårt å overbevise hverandre? Ønsker vi å lære av hverandre? Hva kan vi eventuelt lære? For meg er det interessant å tenke gjennom hvorfor man bør gå i dialog med meningsmotstandere. Jeg synes også det er interessant å skape en arena hvor man kan ta opp temaer som stikker dypere enn vær og vind. For å etablere en arena for livets vanskeligste spørsmål, må man i første omgang unngå høylytt krangling. Når mennesker mener veldig forskjellige ting om forholdsvis livsviktige spørsmål, er det lett at den emosjonelle temperaturen øker i samtalen. Dersom det koker over, vinner man ingenting annet enn en ødelagt relasjon. Rune og jeg forsøker å unngå denne fella. Samtidig må vi tørre å være uenige. Vi må tørre å utfordre hverandre, selv om utfordringene kanskje skaper et visst mellommenneskelig ubehag. Målet med denne podcasten er å finne en god balanse mellom vennskap og mot til å ta en utfordrende samtale. Det er veldig mange eksempler på at teister og ateister diskuterer så fillene fyker, og det kommer det sjelden noe godt ut av, med mindre man synes det er gøy å høre folk krangle. Det har kanskje en viss underholdningsverdi, og dermed skrur vi op den følelsesmessige temperaturen i denne podcasten fra tid til annen, men vi blir alltid venner før vi leger oss. Det er et godt prinsipp mange har lært seg allerede som barn.Den åpenbare uenigheten mellom ateisten og den troende er spørsmålet om Guds eksistens, men konflikten stikker altså dypere enn som så. Det mest spennende ved disse to livsperspektivene er at de tvinger seg frem rundt livets mest sentrale spørsmål. Trenger vi en Gud for å skape mening i livet? Hva er ondskap? Hvordan bedømme i forhold som angår moral og etikk? Er det et liv etter døden? Har vi fri vilje? Fungerer bønn, eller er det en variant av placeboeffekten? Hvor kommer vi fra, og hvor skal vi hen? Hvordan startet det hele? Hvordan styres våre livsprosjekter av våre tankemønstre? Hvor går grensen mellom normal og gal, sannheter og vrangforestillinger? Vil utviklingen av kunstig intelligens og «guddommelig teknologi» utkonkurrere den bibelske Gud? Hva skjer med menneskets tro, motivasjon, åndelige behov og psykiske helse hvis maskiner har utrangert oss på alle områder? Det finnes utrolig mange spennende spørsmål, og vi vil forsøke å sette dem på agendaen i denne podcasten. Våt fordel er at vi ofte mener ulike ting om disse spørsmålene, og vårt håp er at denne meningsforskjellen kan ta oss dypere inn i materien, snarere enn at det bare kulminerer i krangling.

Vi har besøk av Leif Egil Reve. Han jobber som ungdomsleder for en menighet rett utenfor Kristiansand, han studerer filosofi og han er en utrolig hyggelig fyr. Dette er andre del av samtalen hvor vi fokuserer på argumenter for å tro på Gud. Spørsmålet er egentlig om det finnes bevis for å tro på Guds eksistens. Som vanlig kommer vi på ingen måte i mål. I forrige episode diskutert vi først og fremst hvorfor universet eksisterer og hvordan det kan ha seg at det oppstod i utgangspunktet. Dersom vi godtar at noen eller noe har skapt dette universet, så kan ikke dette noe eller noen selv være en del av universet, og da havner vi på en vag antakelse om at det finnes ett eller annet metafysisk som ligger bak vår eksistens. Jeg er ikke overbevist om dette, men Rune og Leif Egil er overbeviste. Dernest er de også overbeviste om at det er Kristendommen som har den beste forklaringen på dette allmektige fenomenet som ligger bak vår eksistens - Altså Gud. I denne episoden fortsetter vi samtalen, og ett av spørsmålene som duker opp er hvorvidt det finnes èn eller flere veier til det åndelige. Er det slik at det kun er Jesus som er veien, lsannheten og livet, eller kan det hende at alle de store visdomstradisjonene representerer veier til det åndelige, og hva er nå egentlig det åndelige vi er på vei mot. Spørsmålene er mange, og vi baler videre på den uransakelige veien mot mer innsikt, og heldigvis med kyndig hjelp fra Leif Egil Reve.De som har hørt litt på denne podcasten, vet at jeg har skrevet en bok om mitt møte med kristendom. Jeg er en skeptiker og ateist, eller en agnostiker, men jeg forsøker virkelig å komme til bunns i en del av de påstandene som verserer om menneskets eksistensielle betingelser. Boken heter «Psykologens journal», og den kom ut på høsten 2018. Du kan få med deg boklanseringen i episode 11her på «pastoren og psykologen».