Pastoren & Psykologen

Denne gangen er vi på besøk ved Gimlekollen Mediehøyskole. Hilde Kristin Dahlstrøm er avdelingsleder for journalistikk, medier og kommunikasjon, og hun tok kontakt med følgende spørsmål:«Hei dere! Jeg har ansvar for et emne som heter Journalistikk og livssyn på journalistutdanningen. I den forbindelse lurte jeg på om dere kunne tenke dere å komme på besøk for å fortelle om podcasten som dere lager sammen?»Vi takket ja til invitasjonen, og den 19. november 2019 kl. 14.15 sitter vi foran en engasjert klasse for å snakke om denne podcasten. På forhånd hadde vi fått en lang liste med spørsmål fra Hilde Kristin. Hun vill gjerne at vi skulle reflektere rundt følgende problemstillinger:Hvorfor startet dere podcasten Pastoren & Psykologen?Hvilke tema tar dere opp? Hvorfor disse?Utgangspunktet er at dere er uenige – har ulike meninger og svar på livets store spørsmål. Blir dere uvenner av å lage denne podcasten? Blir dere påvirket av hverandre? Endrer mening underveis…?Hvordan vil dere beskrive deres egen tro?Hvordan jobber dere med episodene?Hvilke tilbakemeldinger får dere?Hvordan har podcasten endret seg fra dere startet til nå? (tema og form)Hvor opptatt opplever dere at folk egentlig er av de store spørsmålene om livet? Er det viktig/spiller det noen rolle om folk reflekterer over dette? Mer eller mindre interesse for de store spørsmålene?Dere liker tydeligvis disse temaene: hvordan kan man gjøre slike tema mer interessante for folk?Har dere tips til fremtidige journalister som ønsker å lage gode, viktige, interessante og underholdende saker om temaet livssyn?Jeg er ikke sikker på om vi klarte å svare på alt dette, men det er spørsmål jeg har tenkt mye mer på enn det jeg klarer å uttrykke i dagens episode. Det viktigste spørsmålet er kanskje hvorfor man skal snakke med mennesker som tenker annerledes. Hvorfor skal man bruke tid på uenigheter? Jeg har jo skrevet en hel bok som er bygd opp omkring denne typen uenigheter, og i innledningen til boken, som altså heter «Psykologens Journal», har jeg noen tanker, en hypotese og et håp om «uenighetens verdi». «Psykologens Journal» er også et dypt personlig prosjekt, og før vi går til dagens samtale, vil jeg lese et veldig kort utdrag som setter scenen for spørsmål rundt verdien av meningsmotstand.«For å være ærlig begynte jeg dette prosjektet som en tvilende ateist med undertrykte spirituelle tilbøyeligheter. Jeg vil legge til at jeg er psykolog, nysgjerrig, begeistret for filosofi, interessert i religion, grublende og langt over middels redd for å dø. Jeg er dessuten svært redd for at livet skal vise seg å være meningsløst. Denne kombinasjonen av mentale tilbøyeligheter har gitt meg perioder med eksistensiell angst. Innerst inne håper jeg at det finnes en Gud og en høyere mening. Jeg håper at det finnes en universell kraft som vil overvinne det onde på sikt. Som psykolog tolker jeg mine håpefulle ønsker som en fornektelse av livets realiteter. En gud som ser meg, vil meg vel og setter opp noen spilleregler som gir livet innhold og mening fra vugge til grav, hadde vært fantastisk, men psykologen i meg mener at det er bedre å erkjenne virkeligheten slik den er, fremfor å hvile i komfortable fantasier. Ateisten i meg legger til at det er både naivt og irrasjonelt å tro på Gud. På en annen side viser det seg at opp mot 80 % av jordens befolkning tror på en eller annen form for guddommelig dimensjon. Kan det være noe jeg har oversett?Gjennom denne prosessen beveger jeg meg i ulike retninger, og kanskje er dette et forsøk på å skrive seg ut av de konfliktene som ligger til grunn for min indre uro. Med denne boken ønsker jeg ikke å misjonere for et bestemt perspektiv. Jeg vil derimot gjøre et ærlig forsøk på å trenge inn i livets dilemmaer fra et troende og et ikke-troende perspektiv. Jeg setter ikke ateisme opp mot religion for å utrope en vinner, men for å undersøke en hypotese om at meningsforskjeller kan hjelpe oss til å trenge dypere inn i vanskelige spørsmål. Teisme versus ateisme gir denne boken sin dramaturgi, og hensikten er å utforske livets mest intrikate spørsmål.»Uenighet kan gi en slags dramatisk nerve som gir denne podcasten - Pastoren & Psykologen- en viss dynamikk, men denne typen dynamikk kan også bli trettende og utmattende. Her er det en hårfin balanse. Ellers håper jeg jo også at uenighet kan hjelpe oss å grave dypere ned i livets store spørsmål, og selv om ikke Rune eller jeg endrer synspunkt på en fundamentale måte, har vi begge beveget oss i denne prosessen, og vi håper at vi har ansporet lytterne til å sette de store spørsmålene på agendaen. Uenighet kan ofte ende i krangel, og da er det sjeldent at man lærer noe vesentlig, men krangling har absolutt en viss underholdningsverdi. Pastoren og Psykologen tilstreber vel å bidra med underholdning, men vi har også ambisjoner om å lære noe nytt. Det er i dette spenningsfeltet vi hele tiden beveger oss.Denne episoden foregår altså på Gimlekollen Mediehøyskole. Denne skolen ligger bare et steinkast fra der jeg bor, så jeg følte at jeg var både på hjemmebane og bortebane på samme tid - en følelse jeg ofte har her på Sørlandet generelt sett.  

Noen forstår vår tids meningsløshet som et resultat av sekularisering. Når livet mister sin åndelige overbygning, står mennesket alene tilbake på en tilfeldig planet i universet, blottet for mening. Er livet meningsløst uten troen på Gud?Denne gangen har vi vært å på en folkehøyskole utenfor Kristiansand. Skolen ligger på Dvergsnestangen og har en rekke linjer og fag knyttet opp mot sport, vann, dyr og friluftsliv. Skolen har også en kristen profil, men det er absolutt ingen krav om religiøs tilhørighet for å melde seg opp. Rune Tobiassen og meg selv var invitert for å spille inn en episode av Pastoren og Psykologen med eleven som publikum. De ville at vi skulle snakke om meningen med livet, og vi gjorde et helhjertet forsøk. Det er mandag 28. oktober rett etter lunsj. Publikum er unge mennesker, og jeg er litt usikker på om vi klarte å justere oss inn mot publikum, eller om vi ble så opptatt av å debattere meningen med livet at vi glemte salen.

Vi fortsetter samtalen fra forrige uke ved å legge ut på den «moralske motorveien». Spørsmålet er om moral betinger en Gud. Må vi ha en utenforstående lovgiver for å finne ankerfeste for våre moralske føringer. Dersom moral ikke er diktert av Gud, men noe mennesker finner på underveis, blir moral en litt flyktig størrelse. Som vanlig setter jeg scenen med et utdrag fra «Psykologens journal» hvor jeg drøfter menneskers atferd på den såkalte moralske motorveien. Det er en metafor som synliggjør hvorfor troende og ikke troende har ulikt syn på moral, og ikke minst hvorfor de troende mener at moral må være forankret i noe større enn menneskers tilfeldige tilbøyeligheter.Moralfilosofi er et stort tema fullt av intrikate dilemmaer. I diskusjon med troende mennesker koker det ofte ned til to posisjoner: Det ene er moralsk objektivitet, og det andre er moralsk relativitet. Moralsk objektivitet er troen på at moralske verdier og plikter er virkelige og bindende. Det vil si at moralske føringer er tuftet på objektive lover gitt oss av en overnaturlig kraft, og da vanligvis Gud. Moralen er noe som er forankret utenfor oss selv, og det er denne posisjonen de fleste troende tilhører. Moralsk objektivitet er også bakteppet for teorien om menneskets syndige natur. Når vi mennesker gjør noe moralsk forkastelig, begår vi ikke bare en urett mot hverandre, men også mot Gud, vår skaper.Ateisten vil ofte helle mot moralsk relativitet. Det finnes imidlertid også en del forsøk på å etablere objektive moralske verdier uten å påberope seg Gud, noe Sam Harris prøver seg på i boken The Moral Landscape, men de fleste tro- ende jeg kjenner, mener at disse forsøkene har mislykkes. Jeg er ikke så sikker.  

Leif-Egil Reve er med oss, og han vil tilbake til spørsmålet om hvorfor det er noe fremfor ingenting. Jeg påstår at verden muligens er av en helt annen beskaffenhet enn vi tror, at vi kanskje misforstår tid, eller at tid er en illusjon, eller at verden rett og slett er et avansert dataspill som noen i en annen dimensjon har programmert for moro skyld. Før vi går i gang med dagens tema, skal jeg kort introdusere argumentet som påstår at verden muligens er en datasimulering. Det var også et tema jeg funderte mye på når jeg skrev «Psykologens journal», og det er en tematikk som for alvor ble introdusert av den svenske filosofen Nick Bostrom i 2003. Da får du et kort utdrag fra «Psykologens journal» og tanker om en verden i «Matrix-stil».

Dette er fortsettelsen av samtalen vi hadde i forrige episode. Da diskuterte vi hvorvidt Bibelens fortellinger skal betraktes som myter eller beskrivelser av faktiske forhold. Denne gangen stiller jeg spørsmålstegn ved den delen av religionsforsvaret som argumenterer for at Jesus stod opp fra de døde basert på vitneobservasjoner. Som psykolog stoler jeg ikke på vitnesobservasjoner. I parterapi hører jeg to medlemmer av samme familie beskrive én situasjon på vidt forskjellige måter. Sannheten er subjektiv, og vi konstruerer hele tiden våre egne varianter av sannheten. Derfor synes jeg det er vanskelig å legge lit til argumenter som legitimerer Jesus oppstandelse basert på hvor mange mennesker som påstod at de så ham etter hans død. Jeg ønsker ikke å være diskriminerende ovenfor mennesker som levde for 2000 år siden, men jeg våger likevel å påstå at de manglet en del kunnskap og hadde mindre kompetanse på kritisk tenkning.I psykologien har man i moderne tid forstått at menneskets hukommelse er en skrøpelig anordning. Det er lett å huske feil og det er tusenvis av faktorer som kan påvirke vår hukommelse og gjengivelse av en gitt situasjon. Vitneobservasjoner er sjelden et godt grunnlag for å dømme i en rettsak, simpelthen fordi hukommelsen vår er dårlig og stadig under påvirkning. Jeg har selv snakket om dette under en påstand om at mennesket har to hoder.

Jomfrufødsel, oppstandelse, mirakler og Noahs Ark er blant ingrediensene i bibelen. Det er fantastiske historier, men er de sanne? Som vanlig er vi uenige.Nok en gang har vi besøk av Leif Egil Reve. I dagens episode har jeg en spesiell agenda. Jeg lurer på om gamle myter, som innholdsmessig ligner historiene om Jesus, svekker de bibelske fortellingene. Det viser seg at mange av de mest legendariske fortellingene og forestillingene om Jesus liv og virke er fortalt i lignende varianter om andre person før Jesus tid. Ateisten vil si at en del av bibelen kan ligne en kopi av myter datert før Kristus. Er det en fellende innsigelse? Er det et problem for de kristne?